لديكم عمل كثير جداً، وسؤالي كم سنة سيستمر هذا العمل؟
عمل وزارة المصالحة عمل مستمر طويل، ليس مرتبطا فقط بالأزمة، ولن ينتهي بانتهاء الأزمة ووقف الحرب، بالعكس، يبدأ العمل الأساسي بعد ذلك، لأن مشروع المصالحة مرتبط بمجموعة من الملفات المتشابكة، وهي ملفات الموقوفين والمخطوفين والمفقودين، وتسوية أوضاع المسلحين، والمصالحات المحلية في المناطق، وكذلك الأمر مرتبط بملف الحوار الوطني الذي هو العنوان للمشروع السياسي.
وبالتالي عمل الوزارة ضمن هذه الملفات المتعددة، يستمر سنوات طويلة بعد الأزمة.
قبل عدة أيام كنت في مخيم الإيواء (…) ورأيت هناك العائلات والناس رجال وهم كانوا مع المسلحين، ولكن كلهم يريدون أو اختاروا الحافلة إلى الخرج الله، وامرأة زوجها في "جبهة النصرة" سمت ابنها بشار، وهذا يعني أنهم يريدون الرجوع إلى حضن الوطن.
كم خلال هذه السنوات من الناس رجعوا إلى حضن الوطن؟
عودة المسلحين وتسوية أوضاعهم وعودتهم إلى حياتهم الطبيعية بدأت مع بداية عمل الوزارة، ولكن هناك معوقات تمنع من أن تكون الأعداد كبيرة، والآن نستطيع أن نتكلم على الأقل عن أكثر من عشرة آلاف مسلح خلال فترة الأزمة، تمت تسوية أوضاعهم وعادوا إلى حضن الوطن، وقسم منهم الآن يقاتل مع الدولة إلى جانب الجيش الوطني ويقاتل مع الجيش وقوات حفظ النظام السورية.
آلاف؟
الذين يقاتلون ليسوا بالآلاف هم أقل.
كيف تم تغيير أفكارهم؟
بالأساس قسم منهم كان مضللاً بالفترة الأولى، أو لأنه وجد في مناطق تواجد المسلحين حملوا السلاح، ولكنهم في داخلهم لم يكونوا مقتنعين. هؤلاء المقاتلين المحليين يعودون سريعاً. الخطورة في المقاتلين الذين يحملون أفكاراً تكفيرية والمقاتلين الأجانب والقادمين من دول أخرى، والمقاتلين الذين بدأوا يقبضون أموالاً كثيرة، وبالتالي أصبحت هناك مصلحة مادية في عدم العودة إلى حضن الوطن ولكن حقيقة المسألة بالدرجة الأولى كانت في قناعة قسم من المسلحين بأن هذه المعركة لن تؤدي إلى انتصار لهم، يعني انسد الأفق أمامهم، أغلقت الأبواب أمامهم نتيجة انتصارات الجيش والتواجد على الأرض، وفُتح باب المصالحة، لذلك استفادوا من هذا العفو.
بعد العفو وعودتهم إلى الحياة الطبيعية ومشاهدة كيف تتعامل معهم الدولة، تغيرت أفكارهم. الدولة لم تنتقم منهم، لم تثأر منهم، أعادتهم إلى الحياة الطبيعية، سوّت أوضاعهم، يعيشون حياةً جيدة هم وعائلاتهم بمراكز الإيواء أو في بيوتهم العادية. وبالتالي هذا الواقع الجديد جعلهم يغيرون من أفكارهم.
كم عدد المخطوفين عند المسلحين؟
المخطوفون أكثر من 15 ألف بين مخطوف ومفقود. وهناك أرقام كبيرة موجودة عند "جيش الإسلام"، علوش وأتباعه، بالآلاف.
رهائن؟
طبعاً.
الآن روسيا أتمت سنة واحدة في سوريا، وليس فقط بسلاح الجو وأيضاً بمراكزها للتسوية، كيف تقيم عمل الخبراء الروس في هذا المجال؟
طبعاً الجانب الروسي والأصدقاء الروس هم صحيح أجانب، ولكن أصدقاء، ويختلفون عن أجانب أعداء، فهم أصدقاء الشعب السوري بالمرحلة الأولى.
النقطة الثانية تواجدهم في سوريا فقط ومباشرة من سنة، ولكن العلاقة تاريخية وطويلة من عشرات السنين، والدولة الروسية دعمت سوريا على مدار الأزمة كاملة وحتى قبل الأزمة.
بمشروع المصالحة أنا أستطيع أن أقول إن الجانب الروسي لديه خبرة من تجربة الشيشان. هناك خبرات جيدة مما حصل في الشيشان والمصالحة التي حدثت ونتائجها الجيدة. لذلك كانوا مع مشروع المصالحة ودعموه في سوريا.
بالمرحلة الأولى كان الجانب الروسي يحاول أن يعمل في مشروع المصالحة ولكن لم يكن واضحاً من أين. الآن بعد سنة وعلاقة جيدة بين الوزارة والمركز المصالحات في حميميم، أصبح هناك عمل جيد، أصبح هناك تمييز بين الهُدن التي تعقد مع المناطق، والتسويات التي تأتي بعد الهدنة، وبين تطوير الهدنة والتسوية لتصبح مصالحة على مستوى المنطقة.
هنا تكون العلاقة التفاعلية بين الجانب الروسي الذي له دور في تحقيق الهدن والتسويات، والمصالحة التي للوزارة دور أساسي فيها.
الدور الروسي هل هو كبير؟
طبعاً هو جيد جداً لأنه أولاً لديه قدرة على التواصل مع المسلحين أكثر منا، لأن بعض المسلحين يقبلون أن يتواصلوا مع الجانب الروسي ولا يقبلوا أن يتواصلوا معنا، وهذا كان جيداً في البداية.
الجانب الروسي استطاع أن يؤمن كميات كبيرة من المساعدات الإنسانية التي دعمت مشروع المصالحة وهذا ساعدنا كثيراً.
الجانب الروسي لديه ماكينة إعلامية ممتازة ساعدت في تعميم ونشر ثقافة المصالحة.
كلها أشياء ساعدتنا نحن في وزارة المصالحة لأن يكون للجانب الروسي دور كبير ونتائج ممتازة.
هناك عدة أسئلة مهمة اليوم. اقتراح دي ميستورا بإخراج المسلحين من حلب إلى إدلب. هل هذا، برأيك، ممكن الحدوث؟
بالمبدأ لن يحصل.
ثانياً دي ميستورا حقيقة غير جدي في هذا الطرح، لأنه طرحه ولم يدافع عنه حتى في مجلس الأمن. ولو دافع عنه في مجلس الأمن لدعم المشروع القرار الروسي الذي طرح ولم يصوت عليه في مجلس الأمن، ولكان وقف في وجه المشروع الفرنسي الإسباني الذي طرح.
جبهة النصرة التي هي القوام الرئيسي أٍساس المقاتلين في حلب بعكس ما قال البعض إنه لا توجد جبهة النصرة. جبهة النصرة أساسية وبالتأكيد لن تخرج من حلب إلا بعد معركة إلا إذا ضيق الخناق عليها كثيراً لأنها تعرف أن في هذا الخروج خسارة كبيرة.
أنا لا أتكلم عن جبهة النصرة أنا أتكلم عن السيد دي ميستورا.
السيد دي ميستورا بالأساس موقفه غير حيادي بالأزمة السورية بعد المرحلة الأولى. فهو يميل بتصريحاته وبأدائه وبعلاقاته وبمحاولة تحضيراته للاستحقاقات السياسية المتعددة، يميل بالرأي إلى الجانب الغربي الأميركي البريطاني الفرنسي.
هل ممكن حل الأزمة في شرق حلب بالتسوية أو بالسلم؟
لا مانع من أن نجرب ونحن جربنا كثيراً وهناك نداءات وإجراءات ميدانية على الأرض، فتح معابر، تأمين تسهيلات خروج، تأمين أماكن إقامة، دعم لوجيستي لمشروع خروج المدنيين وحمايتهم، أو فتح باب خروج المسلحين وتأمين كل الضمانات لخروج المسلحين إلى مناطق أخرى، أي أننا فتحنا كل الأبواب بالنسبة للدولة السورية والجانب الروسي الداعم لهذا المشروع.
وهو متاح ومفتوح في أي لحظة، ولكن حتى الآن الدلائل تقول إن المسلحين يرفضون ذلك والدول الراعية لهم والداعمة لهم والممولة لهم تواجههم بعدم القبول بمثل هذه التسويات في حلب القديمة.
هل هناك أمثلة عن تسويات حدثت هناك؟
قليلة جداً، الأعداد قليلة. هي ليست في إطار تسويات على مستوى جبهات أو جهات أو مجموعات أو تنظيمات أو قوى.
هي تسويات لعدد من المسلحين الذين يفرون من داخل حلب القديمة ويصلون إلى مراكز الجيش الذي يقوم بتسوية أوضاعهم.
برأيك هل يمكن أن نفرّق بين "الجيش الحر" والمسلحين من "جبهة النصرة"؟
في البداية حاولوا أن يجعلوا فارقاً ومسافة بين "الجيش الحر" و"جبهة النصرة"، ليس لأن واحداً منهم جيد والآخر سيء، ولكن ليكون لهم أدوار مختلفة في العملية العسكرية والتوظيف اللاحق.
ولكن بعد ذلك وخلال السنتين الماضيتين اندمجا ببعضهما البعض وأغلب مجموعات الجيش الحر إما فككت أو أنها التحقت قسم بجبهة النصرة وقسم بداعش وقسم بتنظيمات أخرى كجيش الإسلام وغيره من التنظيمات الجهادية التفكيرية.
بالتالي لم يبقَ هناك قوام مجموعة تسمى جيش حر بقرارها بتوجهها بسياستها بمشروعها. والدليل على ذلك أن بعض تنظيمات الجيش الحر مارست ممارسات أسوأ حتى جبهة النصرة وداعش.
في حلب مع الأطفال؟
حلب، حتى في ريف دمشق مارست أكثر من ذلك.
نحن دائماً نسمع عن المرتزقة الأجانب في سوريا، ماذا يحدث معهم عندما يقبل المسلحون السوريون التسوية؟
أولاً، دون شك ليس هناك مصلحة لأي أجنبي يأتي إلى سوريا، إن كان مقاتلاً عادياً لا يعرف ماذا يفعل، أو إن كان قيادياً يأتمر بأوامر خارجية وهو مموِل أو مسلِح أو مدرِب أو يشرف على العسكريين، ليس له مصلحة في أن يوافق على أي تسوية في أي منطقة لأنه سيكون خارج هذه التسوية، لأن التسوية تعني خروج الأجانب من المنطقة، تعني هؤلاء الأجانب إلى بلدانهم أو إلى مناطق أخرى، وهذا في غير مصلحتهم.
المشكلة الأساسية في أي تسوية في أي منطقة هي هذا الفصل بين المسلحين الأجانب أو من هم بحكم الأجانب، أي من يرفضون التسوية، وبين الراغبين بالتسوية.
في الحقيقة هي عملية شاقة، وفصل صعب ومعقد، وأحياناً ينجح وأحياناً لا ينجح. المصير هو عندما يقبلون بالنهاية تحت الأمر الواقع والضغط هو الانتقال إلى منطقة قتال أخرى.
تركيا تواصل دعم المسلحين في سوريا؟
دون شك، ولم تنقطع، وحتى لم ينخفض مستوى الدعم.
ما هي أحجامه تقريباً؟
أولاً المناطق الحدودية مناطق مفتوحة بالكامل، وهناك معسكرات تدريب ومراكز تجميع داخل الأراضي التركية لمجموعة من المسلحين، وقسم من المسلحين الذين خرجوا حتى من المناطق الداخلية إلى منطقة إدلب، دخلوا إلى الأراضي التركية وعادوا باسم جيش حر مثلما يحدث الآن في جرابلس ومحيطه.
وبالتالي الأعداد بالآلاف، وكميات الأسلحة كبيرة جداً ومنها أسلحة نوعية بالفترة الماضية. كل الأسلحة النوعية دخلت من تركيا تحديداً. صواريخ التاو الصواريخ النوعية بعض مضادات سلاح الجو، بعض الأسلحة.
في البداية عندما طرح الفرنسيون أنها أسلحة غير حربية ولكنها داعمة لوجستية للمقاتلين كأجهزة الاتصالات اللاسلكية والمناظير الليلية وغيرها من التفاصيل، كلها تدخل من الحدود التركية.
المسلحون دائماً يقولون إنهم سيحصلون على سلاح مضاد للطيران. هل حدث هذا بالفعل؟
حتى الآن لا دلائل على وجود سلاح مضاد للطيران حديث ومتطور. قد يكون لديهم بعض الأنظمة القديمة المحمولة على الكتف واستخدموها وأسقطوا بها بعض الطائرات.
تسوية الأوضاع بين روسيا وتركيا هل أثرت على هذا الدعم أم بقي كما كان؟
لا أظن حتى الآن أننا رأينا على الأرض ميدانياً نتائج إيجابية في هذه التسوية. لا بالشق السياسي لأن تركيا لم تغير من مسارها السياسي ولا على الأرض من خلال الدعم لأن الدعم ما زال مفتوحاً، بل على العكس، بعد هذه التسوية دخل الأتراك إلى الأراضي السورية واحتلوا جزءاً من الحدود السورية، وبالتالي لم نعول حتى الآن على هذه التسوية بأنها يمكن أن تنعكس إيجاباً على الأزمة السورية.
هذا يعني بعد طرد المسلحين عندكم معركة مع تركيا؟
دون شك. من مبدأ السيادة وعدم قبولنا بوجود محتل على الأرض السورية، كل قوى أجنبية موجودة على الأرض السورية يجب أن تكون العلاقة معها علاقة حرب إلى أن تغادر الأراضي السورية.
برأيك عندما تنتهي معركة حلب هل تكون نهاية 80 بالمئة من الحرب؟
صحيح.
حلب الآن هي مركز المعركة المكثف على الأرض السورية.
ستالينغراد؟
ستالينغراد. وكنت أن في زيارة لبني زيد وكان معي أحد النواب الروس، فقال لي إنني أرى ستالينغراد جديدة، هو غروزني، تماماً، حجم الدمار وشراسة المعركة تصل إلى هذا الحد.
يعني 80 بالمئة تكون الحرب انتهت؟
كمعركة دولية وعالمية نعم. هي مفصلية.
وبعدها ما اتجاه الجيش العربي السوري؟
طبعاً الجيش منتشر اليوم على كامل الأرض السورية وبالمبدأ في كل منطقة اعتداء عليه هو يرد ويصد، ولكن الخطط الهجومية للتحرير هذه متروكة للقيادة العسكرية لا نستطيع أن ندرسها. هناك خيارات واسعة إما باتجاه الأرياف الشمالية أو الغربية لحلب، هناك الاتجاه باتجاه الرقة، هناك دعم جبهة دير الزور، هناك ريف دمشق، هناك بعض المناطق الداخلية من ريف حمص الشرقي باتجاه داعش ومنطقة تدمر وما بعد جبل الشاعر.
هناك مساعات واسعة اليوم تدور فيها معارك.
سمعت محللاً سورياً يقول إن هناك مشروعاً أمريكياً بريطانياً لتأسيس دولة سنية بين العراق وسوريا [الموصل — الرقة — دير الزور]؟
هذا ليس مشروعاً جديداً، منذ خارطة الشرق الأوسط الجديد الذي طرحته أمريكا في السبعينيات والثمانينيات
نحن الآن نشاهد خروج المسلحين من أرياف دمشق إلى إدلب. هل هناك خطط لإخراج المسلحين من جوبر والغوطة الشرقية؟
مفتوح والعرض مفتوح وحتى الحجر الأسود والقدم والمخيم كلها مناطق مؤهلة وحتى المعضمية هي مناطق مؤهلة لإخراج المسلحين وتأمين الأمن والأمن وتحويل المناطق إلى مناطق آمنة بالكامل وتحييد المدنيين في هذه المناطق.
المسألة مرتبطة بالمسلحين أنفسهم والدول الداعمة لهم والدول التي تقدم لهم التوجهيات والتعليمات.
فأولاً إنجازات الجيش أحياناً تسرع في خروج المسلحين لأنهم يصبحون أمام طريق مسدود، وأحياناً المشاريع الخارجية نفسها يكون هناك مصالح للدول الداعمة بأن ينقلوا مسلحيهم من منطقة إلى أخرى.
قبل أسبوعين كنت في حمص في منطقة الوعر، كان هناك خروج للمسلحين. وقيل إنه سيخرج 150 شخصاً وينتهي الأمر. لماذا تعرقل هذا المسار؟
أولاً هذه معلومة خاطئة، لأنه ما زال لدينا داخل حمص في حدود أكثر من 500 مقاتل. الأمور ليست سهلة، الاثنين أخرجنا 150 وأصبح مجموع الخروج 250، ولدينا خطوات لإنجاز المرحلة الأخيرة. نعمل عليها. لم يُعرقل وهو مستمر ونعمل عليه.
مشروع روسي أمريكي للتسوية في سوريا فشل. والآن هناك بعض الأشرار في أمريكا يلوحون بأنهم سيضربون سوريا. هل هم سيقومون بذلك برأيك؟
أولاً فشل المشروع الأمريكي الروسي المشترك لإحلال الأمن والسلام في سوريا، سببه عدم قدرة أميركا على الخوض في هذا المشروع، لأنها وضعت أمام التزامات غير قادرة على تنفيذها، إن كان لجهة فصل المعارضة المعتدلة كما يسمونها في الغرب، وهي ليست موجودة، عن جبهة النصرة، وإن كان لجهة وضع آليات واضحة للتنسيق بين الأميركي والروسي على كامل مساحة سوريا، وإن كان لجهة أيضاً الذهاب إلى تأمين أرضية مناسبة لإطلاق عملية سياسية بمعطيات مختلفة عن السابق.
وحقيقة عدم قدرة الأميركي على الالتزام والوفاء بتعهداته سببه أن أميركا الآن هي بالأساس دولة معتدية ولا تريد أن تكون طرفاً في الحل، ثانياً هي الآن تمر بمخاض الانتخابات، وفي فترة الانتخابات وخصوصاً الشهرين الأخيرين والآن نحن ضدها، لا تستطيع الإدارة الأميركية أن تذهب باتجاه أي إجراء أو قرار مفصلي وكبير واستراتيجي. هي فقط تدوّر المسائل وتديرها ريثما تنتهي الانتخابات.
لذلك أنا أستطيع أن أقول لك إن هذا كله فقط من أجل الجعجعة الإعلامية وللتهويل والتضخيم الإعلامي، ولكن على أرض الواقع أنا لا أرى أبداً إمكانية أميركية للقيام بأي عمليات عسكرية على الأرض السورية الآن ولا حتى في اللحظات الأولى لما بعد الانتخاب.
لدينا الآن شهرين على الأقل نحن بمأمن من أي خطر أميركي مباشر كبير، خصوصاً أن الجانب الروسي كان موقفه واضح من هذا التوجه، والرئيس بوتين كان واضحاً جداً، ومنذ اللحظة الأولى، بالكلام وبالإجراءات العملية، عندما عملياً أصبح هناك حديث عن إس 300 وإس 400 والقطع البحرية الروسية التي أصبحت الآن من القوى الضاربة في المنطقة التي تحمي المنطقة والحديث عن أن الجيش الروسي منتشر وأن أي اعتداء يمكن أن يشكّل تهديداً عليه وبالتالي تصبح التهديد لروسيا قبل أن يكون لسوريا.
هناك مجموعة من الأشياء التي أنا أستطيع أن أقول إنها متراجعة من الجانب الأميركي وهي متقدمة من الجانب الروسي التي تمنع اعتداءً مباشراً.
أمريكا لن تجرؤ بوجود إس 300 وإس 400 على العدوان على سوريا؟
أنا أظن ذلك وأرجح ذلك.
طرحت كل الأسئلة ولكن أعرف أن هناك المزيد، برأيك الشخصي، ما هي أيضاً، تقريباً مثل اقتراح دي ميستورا تتواصل اقتراحات أخرى، فرنسية ألمانية، ما برأيك أحسن اقتراح يجب أن يكون؟
المشكلة أن الاقتراحات بالشكل تظهر وكأنها قريبة من بعضها البعض ولكن المشكلة في التفاصيل.
الفارق بين اقتراح واقتراح هو، الجيد من السيء، هل هذا الاقتراح يحافظ على وجود مسلحين في منطقة من المناطق ويحولهم إلى تجمع مغلق يؤمن لهم كل أسباب الاستمرار والبقاء لقتال الدولة السورية واستمرار المعركة؟ أم أن هذا الاقتراح يساهم على تخليص المدنيين من المسلحين وإخراج المسلحين وتحويل هذه المنطقة إلى منطقة هادئة وآمنة؟
بالتالي أي اقتراحات ندرسها من هذا الجانب. هي تحيّد المدنيين؟ هي تؤمن سلامة المدنيين؟ هي تحول هذه المنطقة إلى منطقة أمن وأمان واستقرار؟ أم أنها تبقي؟ إن كانت تُبقي فهي مرفوضة ولا تفيد. إن كانت تسمح فنحن معها.
لذلك أفضل الاقتراحات الاقتراح الروسي والذي قُدم وهو اقتراح متكامل. وهو بالمناسبة يعتمد بدرجة كبيرة على الاتفاق الأميركي الروسي الذي هرب الأميركي من إعلانه ولم يرد أن يعلنه لأنه لا يريد الالتزام به، لذلك أظن أن العودة إلى هذا المربع، مربع الاتفاق الأميركي الروسي، والاقتراحات الروسية اللاحقة، التي قدمت على شكل مشروع إلى مجلس الأمن والبقاء في هذا الإطار من الاقتراحات الأخرى.
أجرى الحوار: رافايل دامينوف
