سبوتنيك: ساد تفاؤل كبير بين الأوساط السياسية الليبية والعالمية لاقتراب التوافق على حكومة وفاق وطني تشارك فيها جميع الأطراف الليبية، ولكن للأسف أصيب الجميع بخيبة أمل لفشل مسودة ليون، وعدم قبول جميع الأطراف الليبية لها؟
الثني: من البداية ليون تدخّل في أشياء كان عليه عدم التدخل فيها أصلاً، مثل اختيار مجلس رئاسي، وهذه واحدة من الأشياء التي وقع فيها ليون… مجلس الدولة… هذه أشياء تنبثق بعد تشكيل الحكومة وتكوين الدولة… المجلس الرئاسي لا يتم اختياره بأشخاص بل بمناصب، بغض النظر من يكون هؤلا ء الناس… يعني ليون سبق الأحداث، وكان عليه التركيز على رئيس مجلس الوزراء ونائبيه، أي البنية التي يتكون بها الحكومة، ولما دخل في الإشكاليات هذه، كانت ردود فعل في الشارع خاصة وأنه اختار أشخاصا غير مرغوب بهم في الشارع الليبي.
بكل تأكيد من خلال تجريتنا الطويلة لهذه السنة، مشكلة ليبيا لا يمكن أن تحل باستخدام السلاح، يجب التوافق للوصول لحل، ويجب على كل فرد تقديم تنازل للوصول إلى نقطة التقاء وتشكيل حكومة توافقية تمثل جميع طوائف الشعب الليبي وتستطيع أن تقود البلاد وتخرجها من المحنة
سبوتنيك: هل لديكم تفاؤل بشأن المبعوث الأممي الجديد للوصول إلى حكومة وفاق؟
الثني: أما عن التفاؤل فهو موجود والمبعوث الأممي الجديد (مارتين كوبلر) بدأ خطواته الأولى بشكل أفضل من المبعوث السابق ليون، والذي تواصل مع مجموعة محددة فقط ولم يتواصل مع كل الأطراف… دائماً الوسيط يجب أن يكون على مسافة واحدة من كل الأطراف، وبالتالي كانت دائما ردود الفعل، خاصة لدى المجموعات الموجودة في طبرق ولم يكن يتواصل معها، وكان يتواصل مع مجموعة مصراتة، ومجموعة طرابلس، والمؤتمر الوطني المنتهية ولايته… رغم نصيحتنا له بداية، عندما قلنا له إنه يجب أن يكون على مسافة واحدة من جميع الأطراف المتحاورة للوصول إلى نتائج إيجابية، ولكنه لم يسلتزم بذلك.
أما المبعوث الجديد زار طبرق وهو على تواصل معنا عن طريق وزير خارجيتنا، وأيضاً زار طرابلس وسوف يقوم بطرح آخر خلال الأيام المقبلة، ولكن ليس من جديد، ولكن انطلاقا مما انتهى إليه ليون، مع إعادة نقاش بعض النقاط بكل تأكيد… وعليه أن يجتنب النقاط الخلافية، على أن يتم النقاش فيها قبل تشكيل حكومة.
الأساس هو تشكيل حكومة، وعندما تمنح الحكومة الثقة من قبل البرلمان، يتم تكوين الحكومة ومنح الثقة، الدخول في المرحلة الثانية أي مجلس الدولة ومجلس الرئاسة، من خلال من توكل إليهم المهمة، بغض النظر عن أسمائهم، هذه خطوات إيجابية بدأ بها المبعوث.
سبوتنيك: هل هناك تعاون أكبر من قبل طبرق؟
الثني: نحن متعاونون بكل ما نملك في الوصول إلى حل للمشكلة، لكي لا يكون حلاً عن طريق استخدام السلاح، وليس من مصلحة الكل أن تكون البلاد مقسمة بهذه الوضعية… جزء من البلاد موجود بها ميليشيات.
سبوتنيك: كيف يتم التعامل مع موضوع السلاح في ليبيا؟
الثني: بعد بدء عمل حكومة التوافق، ستكون كل مؤسسات الدولة تحت مظلة حكومة واحدة، وبالتالي المجتمع الدولي سوف يصبح بدون أي حجة لكي لا يقدم السلاح والدعم… من ناحية أخرى، المجتمع الدولي غير محق تجاه الحكومة المعترف بها دولياً، طالما هذه حكومة معترفة دولياً وتواجه الإرهاب… الإرهاب لا ينتظر… يجب أن يتم تقديم السلاح، يعني يجب أن يتم العمل على خطين متوازين، دعم حكومة التوافق وتقديم السلاح لهذه الحكومة لحين الوصول إلى توافق، لأن انتشار "داعش" في المنطقة الشرقية، وهذا ليس من صالح الجميع.
فرنسا اليوم مهددة… ألمانيا والدول الأخرى، وبالتالي كلما تباطأوا في دعم أي حكومة لمكافحة الإرهاب، لا بد من وضع السياسة جانباً… ادعموا الحكومة، ليس لكي تصفي حساباتها، بل لتحارب الإرهاب، ويتفق الجميع بأن الإرهاب يهدد أمن الليبيين أجمعين.
وإذا انتشر من الصعب القضاء عليه، كما هو الوضع في العراق، عندما تأخروا في الدخول إلى العراق، وأصبح العراق مهدداً نتيجة تباطؤ المجتمع الدولي في محاربة الإرهاب.
سبوتنيك: هل قمتم بالتفاوض مع بعض الدول… روسيا على سبيل المثال بشأن السلاح ومحاربة الإرهاب؟
الثني: التصريحات الأخيرة للرئيس الروسي وتلميحاته بأنه سيقوم بدعم ليبيا في محاربة الإرهاب والقضاء عليه، ولكن حتى هذه اللحظة لم يتم التواصل بشكل مباشر معهم لوضع هذا الأمر في إطار اتفاق.
بالنسبة لحظر تسليح الجيش الليبي… مجلس الأمن والمجتمع الدولي يرفضان أي دعم بالسلاح إلى ليبيا في الظروف هذه… من شهر مارس/آذار 2014، فإن الحكومة الليبية المؤقتة لم تستلم أي قطعة سلاح من الخارج، بسبب الحظر المفروض على ليبيا.
سبوتنيك: هل تتوقع بعد الضربات الروسية لـ"داعش" في سوريا خروج بعض المقاتلين وتوجههم إلى ليبيا؟
الثني: بكل تاكيد… نحن شهدنا هذا بالفعل في الفترة الأخيرة، فالقيادات الموجودة ليست ليبية حقيقة هم جزائريون من مجموعة بوكو حرام، وسوريون أفغان… وهم بالفعل موجودون الآن في ليبيا… كل الجنسيات وكل الملل موجودة في ليبيا، خاصة في منطقة درنة، وسرت هي البؤرة الرئيسية لتجمع هذه القوات مع مجموعة جديدة بسيطة موجودة لجهة الصبرات في المنطقة الغربية، لكن التركيز الأكبر على منطقة سرت.
سبوتنيك: ماذا عن دعم تركيا لهذه الميليشيات ووقف التعامل الاقتصادي مع تركيا؟
الثني: نحن أعلنا رسمياً، تركيا لا تقدم الخير لنتعامل معها، لذا أقل ما يمكن القيام به هو وقف التعامل معهم وعدم تقديم أي تسهيلات خاصة لشركاتهم، وهم أكثر الشركات التي تم التعاقد معها خلال 2010 و2011، وهي شريك بالمليارات في عديد من القطاعات وخاصة قطاع الإسكان… نحن قلنا على الحكومة التركية أن تدرك أن مصالحها في ليبيا، وأنها يجب أن تتعامل مع ليبيا بروح الصداقة، وكان عليهم أن يقفوا على الحياد، ولكنهم استخدموا أسلوب الغطرسة والعنجهية… ومتمادين في الدعم بشكل كبير جداً مع قطر… الشعب الليبي لن ينسى.
سبوتنيك: نستطيع القول إن الدولتين اللتين لعبتا دوراً سلبياً في ليبيا، هما تركيا وقطر؟
الثني: بكل تأكيد عبر الجرافات وعبر ضخ الأموال لمجموعات مثل "أنصار الشريعة"، وما إلى ذلك.
تخليوا أن أشخاصاً في مدينة بنغازي… من أين يأتيهم المد عبر البحر؟… عبر تركيا وعبر قطر،عن طريق الموانئ، وتسلل عبر البحر، خاصة ليلاً… كما تعرفون سلاحنا الجوي كله تم تدميره خلال حرب التحرير، وبالتالي قدراتنا لمراقبة الشواطئ محدودة خاصة ليلاً، أجهزة الرؤية الليلية غير متوفرة، وبالتالي يتمترسون وينقلون الأسلحة والذخيرة من خلال ميناء بنغازي بالذات.
سبوتنيك: ماذا حول المشاكل في طرابلس على خلفية عدم وجود سيولة في المصارف؟
الثني: قامت الحكومة، خلال السنة الماضة، بتسيير شؤون الدولة من 22 سبتمبر/أيلول 2014، بقروض من المصارف التجارية التي فرضت علينا نسبة 4 في المئة من الفوائد، ومع ذلك نتحمل مسؤولايتنا وسيّرنا الدولة… لعلمكم نحن في المنطقة الشرقية والجنوبية، الرواتب صرفت حتى شهر سبتمبر 2015 بالإقراض، بينما أخوتنا في طرابلس لا يحصلون على رواتبهم منذ 3 —4 أشهر.
سبوتنيك: بالنسبة للجنة الدستور في الفترة الماضية تكلمنا عن دستور جديد، هل من جديد؟
الثني: لجنة الدستور خطت خطوات جيدة إلى حد ما ومسودة الدستور، حسب ما قال الدكتور عبيد توافقوا على جزئية كبيرة منها، وأعتقد خلال الشهر القادم سيطرح المشروع… ولكن هناك خلافات في بعض الأشياء وهذا أمر طبيعي… من الصعب بعد التجربة المريرة لليبيا أن يتفقوا وكنا نتمنى أن يفعّلوا دستور 1951، ويجرون عليه تعديلات، ما هو أسهل من بناء دستور جديد… ولكن دخلوا في إعادة صياغة دستور من جديد، ما استغرق وقتاً طويلاً… وهناك مؤشرات جيدة على أنه تم قطع شوط كبير، وهناك توافق على جزء كبير من مسودة الدستور.
سبوتنيك: محاربة الإرهاب… الجيش الليبي يعلن عن قرب انتهاء العمليات وتحرير بنغازي وتأخر بعض الوقت… هل تعود المسألة إلى حظر تسليح الجيش الليبي، أم هناك أسباب أخرى؟
الثني: الجيش هو عبارة عن أفراد ومعنويات وسلاح القوة التي تتكون من ثلاث أشياء: السلاح والجندي والمعنويات، هذه العناصر أساسية لبناء قوة… الدخول في المعركة سهل، لكن متى تنتهي المعركة غير معلوم… وعند دخول المعركة من الضروري أن يكون هناك خطاً أولاً، وخطاً ثانياً، وخطاً ثالثاً… أما الآن فجنودنا يواجهون مشكلة أنهم يدخلون المعركة، وبالكاد يكون عندهم خط أول، يعني المهمة الأولى والمهمة الثانية وبعدها التعزيز، هذه نتيجة لنقص الإمدادات وصعوبة الحصول عليها، وأي شيء ليبي قيمته 10 دينار يصل الى 50 و 60، بسبب عمليات الحظر المفروض على ليبيا.
كل هذا يشكل عاملاً في إنهاء الصراع الليبي… لو كان هناك سلاح قوي أو مجتمع دولي قام بدوره في محاربة الإرهاب ودعم الجيش الليبي في معركته ضد الإرهاب، لكان من الممكن إنهاء المشكلة…الحظر مفروض علينا… الأسلحة الموجودة عندنا قديمة، بينما الطرف الثاني يعاملنا بقناصات… بأجهزة رؤية ليلية متطورة، وهذا ما نسميه اختلاف ميزان القوة.
الضربة الأولى التسليح… في نفس الوقت يمكن أن نقول إن المعركة هي بين جيش نظامي وحرب عصابات…
عادة في الحروب الجيوش تحتاج إلى مناطق مفتوحة، وأن يقابلها سلاح مواز له، لكن حرب العصابات من أخطر أنواع الحروب، وحرب المدن من أسوئها، لوجود مدنيين… وتدمير المدينة نفسها له تأثير سلبي على الروح المعنوية للمقاتل.
سبوتنيك: ماذا حول التسريبات بأن الحكومة المصرية، بشكل واضح، تمنح الجيش الليبي السلاح؟
الثني: بعض الدول، التي لا تتمنى الخير لليبيا، تحاول توريط الحكومة المصرية في القضية الليبية، ويتهمونهم، حتى يجدوا لأنفسهم حجة عند دعهمهم الميليشيات، طبعا هذا ليس حقيقي…الحكومة المصرية ملتزمة التزاما كاملاً… طلبنا منهم مرتين التدخل بالسلاح الجوي، وقاموا بذلك بناء على طلب منا نحن لضرب أهداف في درنة… وهذا علناً بطلب من الحكومة الشرعية… عدا ذلك مصر تحترم الاتفاقيات، ولكن الطرف الآخر يحاول تشويه صورة مصر، إعلامياً، ونشر الدعاية السيئة ضد مصر.
سبوتنيك: مذا بشأن الحدود الغربية وتأمينها؟
الثني: الحدود مع تونس… موضوع، طالما لم يتم التوافق على بسط سيطرة الدولة على كافة المنافذ وخروج مجموعات "فجر ليبيا" الموجودة الآن في المنطقة الغربية، فلا يمكن السيطرة على منافذ الدولة… المنافذ الجنوبية عليها سيطرة، والمنافذ الشرقية عليها سيطرة، ولكن المنافذ الغربية تحت مجموعة ميليشيات "فجر ليبيا".
سبوتنيك: هل من تفاوض أو تعاون مع الجانب الروسي لمحاربة "داعش"؟
الثني: كنا نتمنى منهم (روسيا) أن يكون لهم موقف واضح، كما هم الآن داخلين بكل قوة في سوريا لمحاربة "داعش"… نتمنى أن يكون لهم دور في محاربة "داعش"، لأن "داعش" هو واحد في سوريا أو في ليبيا… لذلك نتمنى أن يدخلوا بكل قوة لمحاربة "داعش"، والحكومة الليبية مستعدة للتنسيق معهم على أعلى مستويات في محاربة "داعش"، للقضاء على هذا السرطان المتمدد وخطورة تهدد الكل.
نرحب بكل مبادرة روسية للتعاون، بكل قوة… وأي دولة تقدم الدعم في هذه الظروف لإعادة الاستقرار… نلوم على الدول الأوروبية، التي ساهمت معنا في إسقاط النظام، ولم تساهم معنا في بناء الدولة… المعروف أن الهدم سهل ولكن البناء هو الأصعب… ساهموا معنا في إسقاط القذافي، وهذه مرحلة من المراحل انتهت… بعدها كان يجب أن يقفوا مع الشعب الليبي لإعادة بناء الدولة، ولذلك نحن نتمنى من روسيا والصين أن تخلقا نوعاً من التوازن… والدول الأوروبية إذا ما رأت التدخل الروسي والصيني لمحاربة "داعش" في ليبيا، فستتغير المعادلة.
(أجرت الحوار: تهاني مهران)
